?

Log in

No account? Create an account
Сергей Васильев. "Две жизни одного поколения".… - Yura Shtengel's Journal
December 3rd, 2016
11:22 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Сергей Васильев. "Две жизни одного поколения". http://altervision.org/69386.html
Сегодня получил и за день прочитал почти всю книжку. Очень интересно. Почему Библио-Глобус, отправляя книгу по почте первым классом, не может позволить себе пупырчатый конверт - загадка. Твердая обложка книги была заметно помята сразу в нескольких местах.

(18 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:scabon
Date:December 4th, 2016 04:39 am (UTC)
(Link)
> Весь период с 1983 по 1987 год мы работали в парадигме югославско-венгерских реформ, потому что считали, что партия не отдаст контроль. Собственно, с учетом этого все и делалось, концепция строилась из презумпции возможности перепрыгивания пропасти в три-четыре шага.

Помнится, в середине 1984-го года мне надоели вечные разговоры на тему "А что бы ты сделал, если бы к власти пришёл?" Я сел и за 15 минут написал программу где-то из 15-20 пунктов, начиная с отмены глушения "голосов", выпуска политзаключённых, открытия границ, отмены цензуры и кончая приватизацией экономики, роспуском КПСС, Варшавского Договора и Советского Союза. Естественно, я не обладал даром провидения, просто эти идеи витали в воздухе среди думающей части общества. Так как мне, в отличие от этих экономистов, не нужно было думать о том, как эти меры будут проводиться в жизнь, то я себя ничем не ограничивал. И оказался куда ближе к истине, тем экономисты-реалисты. Такая вот иллюстрация к старому лозунгу "Будьте реалистами - требуйте невозможного".
[User Picture]
From:yura_sh
Date:December 4th, 2016 05:05 pm (UTC)
(Link)
Идеи витали в воздухе. Была западная модель. К коей дискутировались пути перехода. Но ведь содержательны именно детали. Приватизация, да. Какая? По каким принципам. В какие сроки, как сочетается с другими реформами и тысяча других вопросов. Проекты экономических реформ разрабатывались и дискутировались. Во всяком случае в среде профессионалов. Клуб Синтез, например. Понятно, что сколько-нибудь широкие слои не могут принять в ней содержательного участия ввиду отсутствия знаний.

Но это лишь одна сторона реформ. Не менее важной, как мы понимаем, была политическая реформа. И вот тут я не помню широкой дискуссии и мало что знаю о существовавших проектах реформ. Наверняка они были у НТС-ников. Но они были сильно на обочине.
Вопросы модели государства (президентская/парламентская республика), прав регионов, местного самоуправления, профсоюзов, люстрации, реституции, правопреемственности и не получили должного общественного внимания. Да я был слишком молод и наверное многого не помню. Но обсуждение статьи Попковой-Пияшевой "Где пышнее пироги?” помню или дискуссии о формах хозрасчета - помню. А вот широкой дискуссии по неэкономическим, правовым вопросам – нет.
From:(Anonymous)
Date:December 4th, 2016 06:02 pm (UTC)
(Link)
"...сколько-нибудь широкие слои не могут принять в ней содержательного участия ввиду отсутствия знаний."

Нет ли здесь снобизма и даже где-то вивисекторства? Всё-таки широким слоям надлежало стать страдательным элементом в ходе неуклонной поступи прогресса.
И шире - не здесь ли надо искать корни последующей всесословной реакции? (по аналогии с нынешней ответкой от deplorables)
Меня очень ранит такое восприятие вами тогдашним меня тогдашнего. С какой стороны хлеб маслом намазан, я и тогда знал. А добиться согласия от меня было бы нетрудно в ходе самой пустяковой дискуссии как по экономическим, так и внеэкономическим вопросам.
Но предпочли изнасилование, увы.
[User Picture]
From:yura_sh
Date:December 4th, 2016 06:19 pm (UTC)
(Link)
Задеть я Вас точно не хотел. Однако мне представляется, что дискуссия нужна была не пустяковая, а очень серьезная. В пустяковой, конечно, могли бы принять участие все.
Никого ведь не задевает, что по серьезным физическим проблемам дискутируют профессионалы. Так почему это не может относиться к экономике? Другое дело, что тогдашние реформаторы не считали нужным пропагандировать и объяснять программы реформ. И это печально.
Вот нынешние астрономы или биологи не гнушаются читать популярные лекции.
А то что люди не участвуют в дискуссии не означает, что они не могут влиять на направление реформ. Для этого есть выборы. Собственно провал ДВР в 93м отразил и недооценку важности пропаганды и объяснения идей.

Edited at 2016-12-04 06:57 pm (UTC)
From:(Anonymous)
Date:December 5th, 2016 11:11 am (UTC)
(Link)
Я полагаю, что в серьёзной дискуссии тоже могли бы принять участие все. Как теперь представляется, разрыв в уровне знаний был мнимым, скорее обусловленным раздутым эго будущих реформаторов.
До настоящей экономической науки я смог добраться только через 10 лет после начала реформ, а те, кто эти реформы проводил, очевидно, не добрались и по сей день в силу занятости реформами и дальнейшим заседанием в президиумах на юбилеях реформ. Так что, мне кажется, не в знаниях дело.
Хотели именно изнасиловать, поэтому не предполагалось даже предложить жертве сойтись полюбовно. И шанса уклониться от изнасилования не оставили.
[User Picture]
From:scabon
Date:December 4th, 2016 06:44 pm (UTC)
(Link)
> Идеи витали в воздухе. Была западная модель. К коей дискутировались пути перехода.

Смотря о каком периоде речь идёт. После того, как в конце 1960-х и начале 1970-х официальный коммунизм окаменел и превратился в истукана, на высшем интеллектуальном уровне произошло расслоение на три группы: левых-социалистов, либералов-западников и националистов-консерваторов. Между ними, особенно в эмиграции, начались предсказуемые конфликты, но это было на верхушке. На нижнем же и среднем уровне процесс расслоения шёл медленно, да и комбинаций разных было довольно много, плюс общий цинизм. В среднесрочной перспективе победили либералы-западники, но кто за это мог поручиться в 1984-м году?

> Но ведь содержательны именно детали. Приватизация, да. Какая?

Мне кажется, что мы ведём речь о разных периодах. Вы пишите о конце 1980-х и начале 1990-х, когда во всю шла либерализация и уже в открытую стоял вопрос о приватизации. Я же писал о 1984-м годе, когда ситуация ещё развивалась в противоположную сторону: Тарковский и Любимов стали невозвращенцами, из библиотек изымали книги Аксёнова, начался разгром КЛФ (Клубы Любителей Фантастики), было принято решение о создании сети "антисионистских комитетов" в крупных городах и т.д.

В этой ситуации у небольшого числа избранных экономистов оставалась возможность делать то, что делали эти "реалисты", благо высшие советские руководители понимали, что какие-то экономические реформы им были нужны. А можно было не пытаться подладиться под конкретных Черненко-Устиновых-Громыко-Тихоновых и думать о том, что будет потом, когда они тем или иным образом уйдут со сцены. Аналогичным образом в 1942-м году можно было пытаться создать проект экономических реформ, который был бы одобрен Гитлером, Герингом, Гиммлером и Ко, а можно было думать о том, какая будет экономика Германии после того, как нацисты сойдут со сцены, хотя на тот момент никто не знал, как и когда это произойдёт. Какой из этих двух вариантов был реалистичнее?
[User Picture]
From:yura_sh
Date:December 4th, 2016 07:12 pm (UTC)
(Link)
Да, я, конечно, смешал два периода. Спасибо за интересные соображения.
[User Picture]
From:scabon
Date:December 4th, 2016 07:28 pm (UTC)
(Link)
Кстати, интересна разница между концом 1980-х и концом 2010-х. К началу 1990-х годов сложился консенсус, согласно которому советский опыт имел разве что отрицательную ценность, как пример того, как не надо делать. Дальше вопрос стоял о том, какую модель имело смысл взять за образец -- шведскую, американскую, восточноазиатскую и т.д. -- и как к ней перейти. На данный же момент мало кто полагает, что постсоветский экономический опыт имеет только отрицательную ценность.
[User Picture]
From:yura_sh
Date:December 4th, 2016 08:31 pm (UTC)
(Link)
Было бы совсем грустно, если бы такой разницы не ощущалось :)
[User Picture]
From:yura_sh
Date:December 4th, 2016 05:18 pm (UTC)
(Link)
Т.е. я не считаю дискусси о статье Нины Андреевой или по поводу отмены 6-й статьи конституции содержательными в созидательном смысле :)
From:bbb
Date:December 4th, 2016 09:33 pm (UTC)
(Link)
Вы все правильно написали - но только в предположении, что к власти пришли бы вы.

Думаю, если бы Сергея Васильева и других в те годы спросили, что бы они сделали, если бы пришли к власти, то они тоже написали бы что-то в этом духе.

Просто в данном контексте они думали, что бы такое посоветовать тем, кто придет к власти, при условии, что эти пришедшие к власти будут не ими самими, а всего лишь очередным поколением руководителей КПСС.
[User Picture]
From:scabon
Date:December 6th, 2016 04:40 pm (UTC)
(Link)
Спору нет. Более того, заранее соглашусь, что сравнивать более или менее детальные планы, разработанные людьми, работающими по чьему-то заказу, с абстрактными рассуждениями не связанного никакими обязательствами человека о том, о чём бы он попросил золотую рыбку, не слишком корректно. Я и сам, когда в те времена был связан какими-то обязательствами -- например, когда читал политинформации или лекции -- не кричал "Долой КПСС!", а действовал в рамках на тот момент возможного, пусть и на грани.

Тем не менее мне это сопоставление показалось интересным. Люди часто переоценивают степень стабильности существующего социального, политического и экономического порядка.

Edited at 2016-12-06 04:43 pm (UTC)
From:bbb
Date:December 6th, 2016 05:47 pm (UTC)
(Link)
Оценка будущего - это вообще всегда крайне гадательная вещь. Недо- и переоценки - это норма, а не исключение, и охватывают они как оценки ожидаемой стабильности, так и оценки ожидаемой нестабильности.

В целом люди действуют, исходя из экстраполяции своего средне-срочного опыта, и это естественно и даже неизбежно.

Поэтому когда к власти в ходе революции, переворота, узурпации и т.д. вдруг приходит какой-то новый режим, то людям свойственно ожидать его скорого падения или радикальной трансформации. Так было и после большевистской революции, и после прихода к власти тех же Путина, Чавеса, Кастро и многих других.

Наоборот, когда какой-то режим существует уже десятки лет, когда он продемонстрировал принципиальную выживаемость в ходе смены поколений руководителей, - как это имело место в случае советской власти, - то людям так же естественно было ожидать его дальнейшей устойчивости и рассчитывать, в лучшем случае, на постепенную эволюционную трансформацию.

Поэтому ожидания скорого краха советской власти и распада СССР для периода, условно, конца 70-х и начала 80-х - были очень редки, экзотичны и мало кем могли восприниматься всерьез.
[User Picture]
From:scabon
Date:December 6th, 2016 07:02 pm (UTC)
(Link)
В целом соглашусь, но выделю пару дополнительных моментов.

Во-первых, существует тенденция экстраполировать не только свой опыт, но и релевантный -- точнее тот, который человек считает релевантным -- мировой. Например, русские либералы и радикалы 19-го и начала 20-го веков довольно хорошо знали европейскую, в первую очередь французскую, историю. Они в основном полагали, что русская история повторит те или иные моменты европейской истории, которая ограничивала для них "пространство возможного". Знаменитая скандальная реплика Мартова Церетели "Версалец!" (скандальная потому, что окружающие услышали "Мерзавец!"), как и постоянные рассуждения, начиная с 1917-го года, о "бонапартизме" и "термидоре", тому наиболее яркие примеры. Не зря меньшевики так торжествовали, когда большевикам пришлось ввести НЭП -- вот видите, историю не обманешь, она всё равно развивается по Марксу и Аксельроду! -- и оказались дезориентированы в 1930-х годах, когда стало ясно, что история отказалась развиваться "по Аксельроду".

Во-вторых, по моим наблюдениям в позднесоветский период в широких кругах населения естественный (как Вы заметили) феномен экстраполяции среднесрочного опыта приобрёл крайний характер. То, что, когда я в те времена подходил слишком близко к грани, за которой могли быть уже серьёзные неприятности, мне знакомые говорили "Ну, чего ты нарываешься? Всё равно плетью обуха не перешибёшь", меня не удивляло. Но вот когда я им в ответ приводил пример Ленина, которому, наверное, в 18xx-м годах говорили то же самое, а они мне на полном серьёзе отвечали, что, мол, "Да, Ленин был прав, но при чём тут это?" -- то есть не могли провести самой элементарной параллели -- меня удивляло. Я подозреваю, что это было связано со следующими моментами:

А. Советская пропаганда довольно эффективно представляла советский период, по крайней мере с 1930-го, если не с 1917-го, года, как один цельный кусок, игнорируя серьёзные изменения в сущности режима в середине 1950-х годов. Поэтому население в целом воспринимало советскую систему, как нечто, существовавшее уже 60-70 лет, то есть на протяжении сознательной части жизни почти всех жителей. Если бы они понимали, как сильно режим изменился каких-то 20-30 лет назад, то возможно, что они бы судили о его стабильности и перспективах несколько по-другому.

Б. Железный занавес, цензура, государственная монополия на образование + все науки и связанные с этим отрывочные и искажённые познания о мировой истории, не говоря уж о философии истории. Это до сих пор весьма серьёзный фактор, как становится видно, когда читаешь современную российскую публицистику.

Edited at 2016-12-06 07:04 pm (UTC)
From:bbb
Date:December 6th, 2016 08:53 pm (UTC)
(Link)
Про то, что Ленин прав и т.д. - тут, думаю, более или менее все понятно.

Когда Ленин и многие другие говорили о грядушей революции в России, то у них перед глазами был опыт множества европейских революций, приведших к падению монархий и/или установлению республиканских форм правления. Многие из этих революций потом пали жертвой контрреволюций, но общая тенденция была очевидной - в XIX веке европейские не-парламентские монархии не выглядели чем-то непреодолимо устойчивым. Они терпели поражение в одной стране за другой, включая исторически отсталые балканские, вплоть до Турции. Наоборот, непреодолимым должно было представляться постоянное расширение демократических, парламентских форм правления.

То есть революционеры любой страны вполне могли ощущать, что их неудача - это временное поражение на отдельном участке фронта, не так уж драматически значимая на фоне общего наступления на других фронтах.

Такова была ситуация вплоть до первой мировой войны.

В 70-е же годы те, кто задумывался о перспективах коммунистических режимов, неизбежно должны были смотреть на вещи гораздо более осторожно, если не сказать пессимистично.

Ни одна страна, где к единоличной власти тем или иным путем пришли коммунисты, на тот момент так и не смогла вернуться к демократическому режиму. Это было верно и для Восточной Европы, и для Азии, и для Кубы.

Все попытки реформ коммунистических режимов заканчивались крахом, разгромом, изгнанием или уничтожением реформаторов.

Западные страны, как представлялось, были больше всего озабочены тем, как бы приостановить расширение зоны коммунистических режимов - в Африке, Азии, Латинской Америке, той же Западной Европе (скажем, в Португалии), а уж о том, чтобы эту зону сократить, речи вообще не шло.

На этом фоне экстраполяция в смысле "увы, еще пятьдесят или сто лет точно ничего не произойдет" - не выглядела чем-то совсем уж нелогичным.

Edited at 2016-12-06 08:54 pm (UTC)
[User Picture]
From:scabon
Date:December 7th, 2016 10:06 pm (UTC)
(Link)
Интересная тема. Соглашусь, что европейский опыт 19-го века воспримался в России (и не только в России) именно таким образом -- "постоянное расширение демократических, парламентских форм правления". Сюда же можно добавить антиклерикализм. Более того, этот европейский опыт включал в себя развитие того, что называлось "капитализмом", чего очень боялись и хотели избежать многие образованные люди в России, в первую очередь те, кто себя позиционировал как сторонники/наследники Герцена -- народников -- неонародников. (Меня давно интересует вопрос о том, почему этот подход, как и вообще социалистические идеи, был так распространён в те времена в России, но это отдельный разговор.)

Так что если брать российское "освободительное движение" в целом, то да, "революционеры любой страны вполне могли ощущать, что их неудача - это временное поражение на отдельном участке фронта". Это относилось как к либералам, так и к радикалам вплоть до самых крайних.

Однако оценка европейского опыта в той его части, которая касалась социальных реформ и социализма, расходилась. С одной стороны, все "освобожденцы" видели, что в конце 19-го века в Европе -- в первую очередь в Англии и Германии -- были проведены социальные реформы "сверху". Нечто похожее в России пытался провести на рубеже веков Зубатов, но это тоже отдельный разговор.

С другой стороны, радикалы включали в "европейский опыт" постепенное усиление социалистических настроений вплоть до создания массовых социалистических партий. С их точки зрения это свидетельствовало о том, что европейский опыт подтверждает жизнеспособность их идей. Либералы же придерживались другой точки зрения, полагая, что распространение *идей* ещё ни о чём не говорит, если жизнеспособность этих идей не подтверждена на практике. А, как известно, все попытки претворить социалистические и анархические идеи в жизнь в 19-м веке -- в Америке разных коммун были десятки -- благополучно провалились. И если в 1844-м году, когда коммунистические эксперименты в Америке только начинались, Энгельс ещё мог писать, что:

"communism, social existence and activity based on community of goods, is not only possible but has actually already been realised in many communities in America and in one place in England, with the greatest success. ... We see then that community of goods is by no means an impossibility but that on the contrary all these experiments have been entirely successful. We also see that the people who are living communally live better with less work, have more leisure for the development of their minds, and that they are better, more moral people than their neighbours who have retained private property. And all this has already been acknowledged by the Americans, British, French and Belgians and by a large number of Germans." (http://marxists.anu.edu.au/archive/marx/works/1844/10/15.htm)

то в конце 19-го и начале 20-го века опыт американских коммун был уже аргументом против социализма и коммунизма.

Что же касается позднесоветского периода, то мне кажется, что тут можно выделить два этапа. В 1970-х годах в целом всё было так, как Вы описываете. Я бы ещё добавил экономические проблемы Запада и сдвиг даже стабильных европейских стран влево (особенно в Германии), что вело к соглашательским тенденциям в их внешнех политике. И во внутренней политике превалировали дирижистские тенденции, что сдвигало центр мировой идеологии влево.

Однако, начиная где-то с 1979-го года, ситуация меняется: избрание Тэтчер в Великобритании и обуздание профсоюзов, советское вторжение в Афганистан (дорого стоившее советским в политическом плане, особенно в Третьем мире) и дальнейшая афганская трясина, "Солидарность" в Польше, избрание Рейгана и либерализация американской экономики, победа над инфляцией, Гренада и т.д. В этой изменившейся ситуации поражение СССР в холодной войне уже не казалось невозможным, хотя детали предсказать было невозможно.
From:bbb
Date:December 7th, 2016 11:15 pm (UTC)
(Link)
Думаю, что вот это изменение тренда в 1979 году видится таковым только задним числом, после многих разных последующих событий.

Даже экономические последствия политики Тэтчер и Рейгана - они же не сразу проявились, и уж точно далеко не всем было понятно, насколько это все долгосрочно.

Тот же Афганистан для современников выглядел больше как поражение Запада - вот русские вошли и никто не может их заставить оттуда выйти. Какой-нибудь бойкот олимпиады под этим углом выглядел больше как хорошая мина при плохой игре, ведь на советской оккупация Афганистана он никак не сказался. Собственно, это же вообще впервые русский солдат оказался в такой близости от "теплых морей" - вот где можно было усмотреть тренд!

Польша - ну так она по состоянию на какой-нибудь там 1984-й год, упомянутый вами выше, воспринималась больше как символ бесплодности попыток развернуть коммунистический каток обратно. Хотели "Солидарность"? - получите военное положение и генерала-генсека-премьера-диктатора.

На этом фоне Гренада выглядела неким курьезом, на который взрослые люди могут позволить себе не обращать внимание. Мол, хорош вояка Рейган - целую Гренаду победил! Ай, мы уже боимся!

Кстати, вы в другой ветке написали -

у небольшого числа избранных экономистов оставалась возможность делать то, что делали эти "реалисты", благо высшие советские руководители понимали, что какие-то экономические реформы им были нужны. А можно было не пытаться подладиться под конкретных Черненко-Устиновых-Громыко-Тихоновых и думать о том, что будет потом, когда они тем или иным образом уйдут со сцены. Аналогичным образом в 1942-м году можно было пытаться создать проект экономических реформ, который был бы одобрен Гитлером, Герингом, Гиммлером и Ко, а можно было думать о том, какая будет экономика Германии после того, как нацисты сойдут со сцены, хотя на тот момент никто не знал, как и когда это произойдёт. Какой из этих двух вариантов был реалистичнее?

Этот пример очень показателен.

С одной стороны, в Германии 1942 года тоталитарному режиму еще нет десяти лет и множество журналистов, экономистов, политиков и т.д., активно работавших при прежнем режиме (и снова ставших активными после 1945 года), никуда не делись, и большинство из них даже не подверглись репрессиям. То есть для них гитлеровский режим - это, действительно, пока еще краткосрочная аберрация. Их можно сравнить разве что с дореволюционными экономистами в СССР первой половины 20-х годов.

Но если взять не Германию 1942 года, а СССР 1942 года, то кто в итоге оказался большим реалистом?

Те, кто (предположим) оценивали шансы выживания сталинского режима как близкие к нулевым (а во второй половине 1942 года они такими очень даже могли казаться) и решили строить планы после-сталинского, после-советского восстановления?

Или те, кто счел советско-сталинский режим прочным и рассчитывали в лучшем случае на участие в каких-то частичных полукосметических реформах?

Edited at 2016-12-07 11:15 pm (UTC)
[User Picture]
From:scabon
Date:December 8th, 2016 12:50 am (UTC)
(Link)
Да, бывает, что задним числом ситуация видится иначе, чем она видилась тогда. Не исключено, что мои воспоминания о том, как я всё происходившее в начале 1980-х годов воспринимал, тоже искажены по прошествии 30-35+ лет. Более того, не ясно, насколько мой опыт был репрезентативен.

С другой стороны, возьмём документы эпохи. Например, известные Вам дневники Черняева. Вот что он писал в конце 1983-м года:

5 ноября 93 г.

Завершили доклад для Пономарева. Поскандалил с ним по поводу его очередной истинной лжетеории "о провалах империализма" (на фоне разгрома Гренадской революции, позиции Румынии, исчезновения социализма в Польше, Анголы, дышащей на ладан, Мозамбика, где Самора поехал "по Европам" в поисках оружия; на фоне установки американских ракет в Европе, нашей беспомощности защитить Ливан и Никарагуа, отступления рабочего движения даже в экономической борьбе, втягивания Миттерана и Накасонэ в НАТО, тяжелейшего удара по всей революционной стратегии Кастро в Латинской Америке и т.п.)

12 ноября 83 г.

Вчера перелистал больше сотни шифрограмм со всех концов света. Одна -- с тревожной припиской Андропова, в которой он дает поручение "сделать все возможное, чтобы предотвратить вторжение Рейгана в Никарагуа (по примеру Гренады), ибо это будет страшный удар и по Кубе, по всей политике Кастро, а значит и по нам -- и как великой державе, и как оплоту социализма и освободительного движения".

15 ноября 83 г.

- Прием гайянской делегации (специальный представитель президента Бэрнхэма, главнокомандующий, два члена руководства правящей партии). Привезли послание Андропову, объясняли, что после Гренады, Никарагуа на очереди они и Гайяна. Поэтому спасайте: экономическая помощь, военная помощь.
Морочил им голову обещаниями и спровадил в ведомства для "конкретной" проработки их просьб. До этого получил инструкцию Пономарева: военной помощи не дадим, это означало бы поставить их под удар американцев, "а сделать мы ничего не можем"...

Edited at 2016-12-08 01:38 am (UTC)
Powered by LiveJournal.com