?

Log in

No account? Create an account
Случайные источники - Yura Shtengel's Journal
January 19th, 2010
11:37 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Случайные источники
Обменялся я тут http://yura-sh.livejournal.com/56651.html репликами с авторами книги История России ХХ век и узнал, что “неточности, замеченные Вами, не столь серьезны и проистекают большей частью от случайности Ваших источников”. Этого, разумеется, я снести не мог.

Каковы же официальные данные о жертвах 9 января 1905 года?
Пришлось идти в библиотеку, проверять свои ссылки и приведенные авторами.

Я основывался на широко известных данных, докладе директора департамента полиции А. Лопухина министру внутренних дел, опубликованном в Красной летописи:

Всего 9-го января оказалось 96 человек убитых (в том числе околоточный надзиратель) и до 333 человек раненых, из коих умерли до 27-го января еще 34 человека (в том числе один помощник пристава). Красная летопись 1922 №1 С. 336.

А вот на чем, как оказалось, базируются авторы:

По официальным первоначальным сведениям жертвами расстрела стали 96 убитых и 333 раненых (из них 34 человека умерли от ран). Затем по тем же сведениям число жертв возросло до 150 убитых и 420 раненых. Наконец, по официальным данным на 10 января число погибших достигло 200, и было ранено 800 человек. Первая революция в России. Взгляд через столетие - РАН, Институт российской истории. М.,2005 Стр.178

При этом в книге не указано, чьи это данные, и откуда конкретно они взяты. Тем не менее авторы называют это проверкой своих сведений. Это, конечно, не серьезно. Но я всеж пошел и посмотрел официальные газеты за январь 1905 г.

Ведомости СПБ Градоначальства 10 января 1905 г, прибавление к №7, тот же текст в Правительственном вестнике 10 января 1905, прибавление к №6

Общее количество потерпевших от выстрелов, по сведениям, доставленным больницами и приемными покоями к 8-ми часам вечера, состовляет: убитых 76 человек (в том числе околоточный надзиратель). Раненых 233 (в том числе тяжело раненый помощник пристава и легко раненые рядовой жандармского дивизиона и городовой).
Итак, приведенные в используемой авторами книге сведения о первоначальных данных – неверны.

Ведомости СПБ Градоначальства 11 января 1905, прибавление к №8

В течение 10 января убитых и раненых не было; число пострадавших 9-го числа по точному подсчету оказывается убитыми – 96 человек и ранеными – 333 (в том числе 53 зарегистрированы в амбулаторных пунктах).
Это с учетом позднее умерших из числа раненых точно соответсвует данным Лопухина.

Ведомости СПБ Градоначальства 22 января 1905, №18

Список лиц, убитых и умерших от ран в различных больницах г. С-Петербурга полученных 9-го января 1905 г.
…{Длинный перечень}
Опознано и выявлено местожительство 119 умерших, а неопознано 11 умерших.

Итого, как и в докладе Лопухина – 130 человек. Ну да это случайные источники, иное дело у авторов.


Tags:

(6 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:burgher
Date:January 19th, 2010 09:01 pm (UTC)
(Link)
Всё делаете правильно - этих парней надо шевелить. Ожидать извинений и признаний конечно не приходится; но и так хорошо. Они всё понимают.
[User Picture]
From:yura_sh
Date:January 19th, 2010 09:24 pm (UTC)
(Link)
Честно говоря, меня потряс уровень аргументации того, кто мне отвечал. И ведь судя по всему таким образом и собирались фактические данные для книги.
From:bbb
Date:January 19th, 2010 10:59 pm (UTC)
(Link)
Ну вот я пошел в их ЖЖ и сразу натолкнулся на совершенно феерическое обсуждение - http://russia-xx.livejournal.com/41271.html

По правде говоря, даже не поверил глазам. Ну, Зубов - он давно немножко в не туда уехал, уже лет двадцать назад, но Панцов мне казался вполне респектабельным исследователем. И вот, на голубом глазу защищает очевидную лажу.

Edited at 2010-01-19 10:59 pm (UTC)
[User Picture]
From:yura_sh
Date:January 20th, 2010 05:13 am (UTC)
(Link)
Спасибо. Надо их пожалуй в список друзей включить, чтоб не пропускать подобное.
From:russia_xx
Date:May 24th, 2010 09:14 am (UTC)
(Link)
Юрий, в сборнике ИРИ РАН "Первая революция в России. Взгляд через столетие" ссылки на источники даны, хотя и не указано, откуда именно какая цифра взята.

"Подсчеты числа жерьв расстрела 9 января сильно отличались друг от друга, причем цифры постепенно росли. Так, например, бывший адъютант вел. кн. Сергея Александровича Джунковский упоминает в воспоминаниях о 70 убитых и 20 раненых, утверждая, что во всем виноват петербургский градоначальник, позволивший группам рабочих соединиться, и войска были вынуждены срелять. По официальным первоначальным сведеням жертвами расстрела стали 96 убитых и 333 раненых (из них 34 человека умерли от ран). Затем по тем же сведениям число жертв возросло до 150 убитых и 420 раненых. Наконец, по официальным данным на 10 января число погибших достигло 200, и было ранено 800 человек. Листовка ПК РСДРП, изданная в те дни, сообщала о 700 убитых и 1200 раненых. На Путиловским заводе вечером 9 января говорили, что только у Нарвских ворот пострадало не менее 500 человек, а спустя два дня здесь речь шла о 1000 убытых и раненых. В зарубежных социал-демократических изданиях сообщалось, что только на Преображенском кладбище в братской могиле было похоронено 1100 человек... Упоминавшийся выше руководитель штаба "Собрания" А.Е.Карелин полагал, что убитых было около 4 тыс., а раненых 7,5 тыс. человек. А.Г.Гапон приводит другие данные - от 600 до 900 человек убитых и не менее 5 тыс. раненых. Комиссия присяжных поверенных, обследовав больницы Петербурга, сообщила о 1216 убитых и более 5 тыс. раненых".

В примечаниях даны следующие источники этих цифр:
Гуревич Л. Народное движение в Петербурге 9-го января 1905 г., Берлин, 1906. С. 81-83.
Симбирский Н. Правда о Гапоне и 9-м января. Спб. С. 142-146.
Авенар Э. Кровавое воскресенье. Киев. Б/г. С. 105, 129, 132-134
Голос минувшего. 1917. № 11-12, С. 10-100
Доклад Комиссии, избранной общим собранием присяжных поверенных 16 января 1905 г. по поводу событий 9-11 января // Красная летопись. 1922. № 1. С 137-160.
Галузо П.Г. Гапон и гапоновщина. Ташкент 1926, С.55
Карелин А.Е. Девятое (22-е) января 1905 г. М.,1924. С. 11
Священник Гапон. Берлин. Б/г. С. 31-32.
Аргун А.М. Жертвы 9/22 января 1905 года // Красная летопись. 1929 г. № 6 С. 15-24
Записки Георгия Гапона. С. 86
Начало Первой русской революции. С. 153
История КПСС. М. 1955, Т.2, С. 26
Бондаревская Т.П. Петербургский комитета РСДРП в годы революции 1905-1907 гг. Л. 1975, С.63.
Ксенофонтов И.Н. Георгий Гапон. Вымысел и правда. М., 1996. С 63-64

Так что говорить о полной "несерьезности" этих цифр я бы не стал. Чтобы опровергнуть их, нужно по крайней мере ознакомиться с содержанием всех перечисленных источников.

Я, кстати, не совсем понял Вашу позицию: Вы настаиваете, что данные доклада А.Лопухина единственно верные?

В любом случае, конечно, называть Ваш источник случайным тоже не следовало бы.
[User Picture]
From:yura_sh
Date:May 24th, 2010 10:32 am (UTC)
(Link)
Именно, не указано откуда какая цифра взята. Это я и подразумевал:
"в книге не указано, чьи это данные, и откуда конкретно они взяты".
Так в чем же сосотояла проверка если Вы не можете ответить на вопрос, что стоит за словами "официальные данные" (чьи это данные депертамента полиции/градоначальства или еще чьи-то?) и откуда конкретно они взяты, коли Вы их используете?

Я не говорил о несерьезности цифр, я говорил о несерьезности Вашей проверки. Обсуждать и проверять цифры имеет смысл, когда указаны конкретные источники. Вы применительно к своим данным этого не сделали.

Я показал, что цифры доклада Лопухина полностью соответсвуют официальным извещениям напечатанным в официальных газетах.
Так что фраза "Наконец, по официальным данным на 10 января число погибших достигло 200, и было ранено 800 человек." - не соответствует действительности.

Публикации в этих газетах дают иные данные и относительно "официальных первоначальных сведений", нежели в использованной Вами книге.

Powered by LiveJournal.com